| | Дионисий Руднев ( |
Евхаристия, эсхатология, экклезиология. Что имеем?
ЕВХАРИСТИЯ
Ни в одной исконной христианской деноминации (речь о тех деноминациях, где еще не окончательно отказались от понимания Евхаристии как центрального места в жизни Церкви) не наблюдается внятного и вразумительного учения о том, что есть Евхаристия лично для человека и для Церкви Божией. Вопрос этот либо сводится к нелепым спорам о "пресуществлении" (его моменте, условиях и проч.), либо Евхаристия низводится, редуцируется до уровня культа, голой литургики, примитивного эмоционального восприятия, к исключительно физиологическому пониманию приобщения Телу и Крови Сына Божия. Евхаристия как Благодарение в современной литургии (любой христианской деноминации) заменено умилостивлением. Евхаристия приобретает мертвые формы. Причина тому - искажение образа Бога. И особенно это удается проследить на примере предмета эсхатологического упования современных христиан.
ЭСХАТОЛОГИЯ
Упование христиан закапсулировалось вокруг одного восприятия отношений с Богом - навязанного бессмертия души. В виде ли стереотипа, что оно дается "по естеству" (что есть совершенно не библейский подход, ибо Бог есть Един, "имеющий бессмертие" - ο μονος εχων αθαωασιαν (1 Тим. 6:16), или же что жизнь, даже в виде бессмысленных нескончаемых мук продлевается вне зависимости от "желания пациента". Данная концепция полностью нивелирует свободу личности, исключает выбор по любви, которого ждет от нас Бог. Обе доктрины навязанного бессмертия - будь то самая распространенная доктрина вечного изоляции зла (доктрина вечных мук) или доктрина всеобщего восстановления (апокатастасис) - являются двумя сторонами одной медали.
В случае доктрины вечных мук (бесконечного существования ада) над свободным выбором личности в нашем эоне всегда довлеет угроза. Выбора по сути нет, а есть дилемма: преклониться под угрозой или упорствовать во зле и мучаться бесконечно. Но вот полюбить из-под палки невозможно. Т.о. в случае веры в вечные муки все религиозные мотивы оказываются между двумя полюсами - страхом (вечных мук) и корыстью (зарабатывание духовных бонусов - "блаженств"). Страх и корысть, кнут и пряник, кайф и ломка. Но никак не любовь. Да и как можно любить деспота, который к любви принуждает. Нет при этой доктрине и грядущего Царства, приход которого возвестил Христос. Вместо Царства где "Бог все во всем" декларируются две резервации - кайфующих праведников и бесконечно бессмысленно (!) мучающихся грешников. О том, что Бог Сам будет мучаться видя свое творение в бессмысленных муках с поклонниками данной доктрины говорить просто бессмысленно. В менталитете ревнителей вечных мук Бог - самодовольный мстительный деспот.
"Педагогичность" страха вечных мук, которой оправдывали древние пастыри и церковные учители эту доктрину, в наши дни не столько приводит людей к вере, сколько отвращает от нее (см. об этом мысли Бердяева, к которым он возвращается неоднократно). Эсхатологическое упование с навязанным образом бессмертием Образом Бога, который загоняет в вечность под угрозой вечных мук влияет на евхаристическую жизнь человека, его моральный облик, на его отношение с другими людьми, осознание своего места в окружающем мире и в Церкви Божией, а по сути своей опровергает саму Благую Весть. Согласно этой доктрине зло оказывается предвечно зарезервировано для бесконечного существования.
Данная доктрина стала ярким выразителем того псевдохристианского менталитета, который воцарился в жизни христиан с началом создания императором Константином государственно-клерикальной структуры, долженствующей заменить (или вернее заслонить собой) Церковь Божию и имперского богословия, оправдывающего войну, насилие, авторитаризм человеческой власти.
В случае же доктрины апокатастасиса (внешне более, казалось бы, человеколюбивой) вопрос о свободном выборе вообще оказывается лишним. Данная доктрина исключает выбор как таковой. Действительно, если все станут добрыми либо "прижиганием" (как в доктрине Григория Нисского), либо "измором" (как в доктрине Оригена) - свобода исключается. Мы либо насильно вводимся в вечную жизнь, либо изначально оказываемся детерминированными автоматами, запрограммированными на всеобщее восстановление в конце времен. При этой доктрине обессмысливается и вся история человечества, обессмысливается и сама Жертва Христова.
Психологической же издержкой доктрины апокатастасиса является теплохладность как в вопросах веры, так и в вопросах морали. Если все и так окажутся спасены, то отпадает необходимость и духовного поиска, и сопротивления греху, и чистоты веры - здесь уже начинается либеральная апостасия, которая явственно наблюдается на западе, особенно среди новоиспеченных протестантских общин.
Одним из изначальных ошибок христианского богословия времен его упадка, на котором "выросла" доктрина вечных мук (а также и доктрина апокатастасиса), является учение об онтологическом "естественном" бессмертии души. Учение по сути своей небиблейское, но вполне языческое. Существует свидетельства древних церковных писателей о первоначальной вере христиан в бессмертие души не онтологическое, а даруемое Богом - единственным Источником Жизни.
Тем не менее, идея ненавязанного бессмертия так и не получила должного развития несмотря на то, что она сквозит через все писания Ветхого и, особенно, Нового Завета, засвидетельствована писателями первых веков. Она выродилась в учение "аннигиляционизма" - учения об абсолютном уничтожении грешников (т.е. учении, изначально имеющем негативный деструктивный корень в самом названии) или в доктрину "условного бессмертия" (эсхатологического кондиционализма). Эти доктрины, взятые на вооружение такими маргинальными христианскими общинами как "Адвентисты седьмого дня" и проч., имея "довесок" в качестве других суеверий исповедуемых этими сектами, только компрометируют саму идею ненавязанного бессмертия.
Взамен указанных доктрин автор блога предлагает обратиться к апостольской проповеди и избрать доктрину с одной стороны более библейскую, а с другой стороны более соответствующую идее благости Божией - доктрину бессмертия евхаристического - бессмертия по любви. Бог не навязывает творению своей любви, своего Царства. Он ждет свободного ответа личности, ее согласия на дар бытия. Но он требователен. Кто не сможет отказаться от страстей, тот в ком страсти пронизали все естество, заменили все устремления не смогут войти в Царство небесное. Испытание огнем попалит всякий грех, очистит все создание. Либо уничтожит то, что окажется негодным для божественной вечности - "как собирают плевелы и сжигают". Но тот "кто призовет имя Божие - спасется".
ЭККЛЕЗИОЛОГИЯ
Ориентирование на искаженный образ Бога оказывается пагубно не только для личности, но и для общности человеческих личностей - общины верующих, "поместной церкви", "деноминации". Образ Бога, его отношения к человеку накладывает свой отпечаток и на отношения христиан к миру, к внешним, друг ко другу. Последствия действия набора современных (и, надо отметить, достаточно застарелых) экклезиологических суеверий мы можем наблюдать своими очами на т.н. "церковной жизни". Христиане раздроблены. И не только по деноминациям. Даже внутри главных деноминаций (т.е. древних - если можно так выразиться - апостольских) христиане раздроблены на касты "мирян" и клириков". Некогда единый народ Божий, из своей среды избиравший достойных членов на место епископа, ныне раздроблен на блуждающее стадо и назначенцев, спускаемых по государственно-церковной вертикали, которые всеми своими делами показывает как свою оторванность от стада, так и, зачастую, свой звериный аморальный облик (чем не "волки в овечьей шкуре" или "злые делатели", которым овцы "не свои").
Одной из главных причин произошедшего явилось то, что христиане в свое время не смогли минуть искушения слияния с государственной властью. Государство, начиная с императора-язычника Константина, подмяло церковную жизнь под себя, извратило, навязало христианам из язычников, не имевшим библейского менталитета, имперскую идеологию власти, а также выстроило двойник Церкви - сугубо человеческую государственно-клерикальную структуру с нехристианскими, а сугубо мирскими отношениями внутри нее. На примере "христианских" иерархий можно наблюдать, как, законсервировавшись, эти отношения в своей дикой средневековой феодальной форме дошли до наших дней. При этом в защиту своих притязаний структурой предлагается миф об апостольской преемственности, преподаваемой как магическая мануальная передача апостольских полномочий (чисто формальный подход) чередой рукоположений (которую, на самом деле никто далее двух веков проследить по сути и не может).
Вместо осмысления важнейших проблем современности (разделения церквей, упадка богословия, морального обнищания христиан) все внимание иерархии сосредоточено на суетном - на поддержании своей "духовной власти", связей с сильными мира сего, на удовлетворении своих материальных интересов. Прежде все перечисленное достигалось запугиванием как богословским - этаким духовным терроризмом в виде доктрины страшных мук, поддерживанием мифа о праве "отпускать грехи", а также (и это в первую очередь) плотным сотрудничеством с государственным репрессивным аппаратом (самое яркое проявление чего - инквизиция).
Теперь, не имея уже таких сильных рычагов, в нашу эпоху когда растут социальные свободы человека, уровень образованности, в процессе глобализации стираются государственные, информационные, культурные границы, прежняя роль этих структур слабеет и отмирает. Религиозные клановые "христианские" иерархии - эти наследницы имперского феодального богословия - постепенно становятся все более игрушечными и декоративными заповедниками средневековья (впрочем не желая оставлять своих притязаний на "духовную власть").
Средневековое миросозерцание уже не может удовлетворить современного человека. Западная культура, довлеющая над всей мировой цивилизацией, находится в состоянии постмодерна. Запад перевалил за пик своего развития и являет собой разлагающееся общество. Западный менталитет выдохся и уже не являет никакой жизни. Восточный (русский), не-западный менталитет, длительное время находящийся в состоянии псевдоморфоза, толком еще не вступил на путь выхода из-под влияния западного чуждого духа. (подробнее см. текст Сергея Корнева)
Между тем народ, отдыхая от средневекового религиозного гнета, слоняется "на стране далече" от веры и духовной жизни. Далече потому что немногих удовлетворяет тот образ Бога, который ему предлагают в религиозных структурах наследники деспотического имперского богословия. Если же кто и пытается найти себя "в церковной ограде", то после, наигравшись "в монахов", "в византию" и прочие финтифлюшки, бегут из этого дурдома. Либо становятся поборниками этого образа Бога-деспота (очень походя на исламистов-реакционеров) и зилотами-ревнителем мертвого музейного традиционализма. Либо же банально припадают к кормушке, получая денежные знаки за удовлетворение религиозного чувства профанизируемого народа.
Но со временем в человечестве возродится тяга к истинному богопочитанию. Истинные почитатели будут "поклоняться Богу в духе и истине". Грядет единое евхаристическое пространство и новая эра христианства - эра соединения, а не разделения, человеческой свободы, а не авторитаризма. И Евхаристия - главное что будет, как и в первые века, соединять всех христиан в союзе любви и богопочитания.
June 20 2009, 12:00:58 UTC 2 years ago
June 20 2009, 14:17:43 UTC 2 years ago
http://dionysios-r.livejournal.com/3529
December 23 2009, 13:51:19 UTC 2 years ago
"Но он требователен" - НЕ согласен...
Врата Царствия Небесного отверсты для ВСЕХ! сможешь войти - входи, не сможешь - увы.. только ты этому виной.
Бог за уши не тянет, но и условий не выставляет. Мы и только мы можем быть помехой для жизни вечной.
Хочешь плавать - учись плаванию, хочешь летать - учись, хочешь дышать воздухом бессмертия - учись дыханию...
по моему так...
December 23 2009, 14:25:53 UTC 2 years ago
В любом случае очищающий огонь сожжет грех - http://dionysios-r.livejournal.com/3
November 14 2010, 15:46:31 UTC 1 year ago
А по вашему получается,что, если Бог отнимает этот дар в случае нашего отказа от Него,-то извините это Бог деспот:хочу живешь,не подчинишься Мне-перекрою кислород.
Или объясните подробнее в каком смысле мы умрем и что значит:отобрать дар жизни в случае нашего отказа?
Следуя вашей логике у дьявола уже давно должен был отбран дар жизни,его уже не должно было бы существовать.
Потому что его отказ от Бога вроде как бесповоротен и окончателен))),Бог должен лишить его жизни.С какого Бог ему продлевает дар?
November 14 2010, 17:12:15 UTC 1 year ago
дар - это когда можно отказаться
"Безсмертие души-это дар,но дар,это то что подарено,это как бы стало нашей собственностью."Кстати говоря, дар - это когда можно отказаться. А если это навязанно, то это уже не дар, а это данность, обреченность.
Действительно, в этом временном эоне дар в каком-то смысле навязан. Нельзя прямо счас исчезнуть. Бог сохраняет до времени жизнь даже тем, кто стремится прочь от Него как от Источника жизни. Но такое не может длиться бесконечно. Такого не может быть в совершенном Царстве - чаяние которого в центре Евангелия Христа. Будет эсхатон и разделение. Дар бессмертия не может быть навязан. Бессмысленна вечность с резервациями для добра и зла - это не Царство где Бог все во всем и бессмысленна вечность где вместо дара - детерминированная навязанная данность.
Пока существует этот мир, этот эон - будет зло и богопротест. Но они и их носители прейдут, исчезнут вместе с этим миром. В вечности же обретутся те личности, которые пожелают быть с Богом всем сердцем и будут Богом очищены от греха для Его вечности.
"Бог деспот:хочу живешь,не подчинишься Мне-перекрою кислород"
Э нет, деспот это когда: хочешь-нехочешь, а обречен либо играть по правилам либо мучаться вечно в случае неподчинения. А если личность сама стремится прочь от Бога (как Источника жизни), то Бог не будет насильничать - брать измором или прижигать (разные варианты апокатастасиса) или мариновать в бессмысленных муках.
November 14 2010, 17:42:41 UTC 1 year ago
Re: дар - это когда можно отказаться
**Кстати говоря, дар - это когда можно отказатьсяУгу ,вы уже вошли в бытие и приняли дар жизни,автоматом.И если сейчас захотите небытия(ну вот вам захотелось исчезнуть),но...
**Бог сохраняет до времени жизнь даже тем, кто стремится прочь от Него как от Источника жизни. Но такое не может длиться бесконечно. Такого не может быть в совершенном Царстве - чаяние которого в центре Евангелия Христа.
Знаете,у вас Бог- извращенный садист.
И насчет дьявола вы мне ничего не объяснили.Ну как бы по умолчанию:он не будет уже большего ничего выбирать,он уже сделал окончательный выбор.Какой тогда смысл продолжать ему сохранять жизнь?Для людей понятно,согласно вашей концепции им еще предстоит сделать окончательный выбор.Но вот дьяволу то зачем жизнь сохранять?
Кстати тут интересное вычиталось в Евангелии.Христос пришел в мир,чтобы спасти и погибшее.СПАСТИ.
А бесы наоборот:знаем мы Тебя,Ты пришел чтобы погубить нас.
**обречен либо играть по правилам..**-у вас интересное понимание царства Божия.
Христос и апостолы говорят:что тот кто живет по своей самости-в рабстве у своих страстей,подневольник.И только Христос дает истинную,настоящую жизнь,полную свободу,а не игру по правилам.
Кто-то в этой жизни может и понимает это так,что мол служить Богу-это играть по Его правилам(многие церкви именно это и проповедуют).Но такое неправильное понимание будет уничтожено с приходом нового эона,как вы выражаетесь.
November 14 2010, 17:50:17 UTC 1 year ago
November 14 2010, 18:22:39 UTC 1 year ago
Взгляд со стороны:у вас много нестыковок,но это даже нормально)))
November 14 2010, 18:59:46 UTC 1 year ago
Вместо спора "с нелепых позиций"...
...предлагаю просто беседу. Изложите внятно и коротко в чем Вы видите несостыковки. Разберем.November 14 2010, 20:45:24 UTC 1 year ago
Re: Вместо спора "с нелепых позиций"...
1.Я с этого начал разговор(у себя в ЖЖ):пытаться объяснить для себя судьбы мира:что будет и как-дело не благоразумное.Не нам об этом рассуждать.Бог все сделает.Дело христианина:жить по Христу,являть тут царство Божие,стать светильником.Объяснения ведут в тупик,любые.2.Я понял вашу концепцию так:жизнь -дар Бога.И от этого дара человек не отказывается свободно,его у него отбирают(пояснения в третьем пункте).
3.В вопросах о конечных судьбах мира лучше совсем не затрагивать свободу воли,это приводит к логическим ошибкам и противоречиям.
Например: вот вы не согласны со всеобщим спасением,мол против воли всех спасать-это значит Бог кукловод и такого Бога вы принять не можете.А значит и всеобщего спасения быть не может.
Но если вы говорите о свободе отказаться от спасения и Бога,то доведите мысль до конца:свобода воли может быть и в отказе пойти на вечные мучения ,или отказ уйти в небытие.
Представьте такую нелепую ситуацию:наступает новый эон.Вот стоит такой нетипичный грешник,который ни в какие схемы ваши не укладывается и говорит Богу:я с Тобой быть не хочу,но и в ад не хочу и не хочу небытия,и не хочу чтобы Ты отнимал у меня жизнь.
Теперь смотрите:вы обвиняете Бога в том,что спасать человека против воли-это значит Бог насильник и кукловод.Но получается что убивать против воли человека или отправлять на вечные мучения(хотя вы тут тоже за гуманизм Бога,он против этого,ну я так,для полноты картины),так вот это вы считаете нормальным.
Может грешник хочет жить сам по себе,той жизнью,что у него здесь была:он был богат,счастлив,имел жену и любовницу.Спрашивается,разве Бог не насильник,если против его свободной воли отправит его в небытие?
4.Поясню ,почему я за всеобщее спасение и отвергаю и ад и небытие(за отказ от жизни с Богом).
Вот представьте:человек тонет.Поодплывает к нему спасатель не лодке и протягивает руку:я тебя спасу.Человек что выберет?Вообще,какой самый разумный выбор будет?Утонуть?нет,конечно.Человек выберет спасение.Это будет добровольный и разумный и свободный выбор.
Представить что люди при наступлении нового эона скажут:а мы не хотим Твоего спасения,а хотим вечных мучений,или хотим небытия.Они что идиоты?Какой человек отказывался когда-нибудь от жизни?
Если самоубийца отказывается от жизни,то он не от жизни отказывается в полном,истинном ее значении,которая только и может быть в избытке в Самом Боге,он отказывается от этой собачей жизни,он отказывается от мучений,от ада,он хочет покоя.А как о.Константин Кравцов правильно заметил:покой только во Христе:приидите ко Мне все труждающиеся и обременные...
5.Если возвратится к тому нетипичному грешнику:он не хочет Другой Жизни,потому что ему нравится та,что была у него здесь.
На это только одно можно сказать:он просто не видел ничего лучшего.Мы все здесь невидим царства Божия во всей полноте,ну не дано нам,мы живем верой.А этот человек и веры не имел при жизни(мало того,когда пытался ее найти,то натыкался на искаженные "понимания" и теории.
Я думаю что Бог сможет показать ему доходчиво,что та жизнь,которую он имел здесь:это шелуха,по -сравнению с Той Жизнью,которую Он ему предлагает там.И человек сделает разумный выбор,как тот утопающий сделал.
November 18 2010, 17:49:09 UTC 1 year ago
Пойдем по порядку. Пункт 1.
1. "пытаться объяснить для себя судьбы мира:что будет и как-дело не благоразумное... Дело христианина:жить по Христу"Дело христианина - "возвещать совершенства Призвавшего", "требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением". Если человек сам для себя не определился с упованием, а что самое худшее даже отказывает себе в попытках понять упование (главное - эсхатологическое), то перед нами просто либо элементарно неразвитый умственно либо просто теплохладный "верующий-не-пойми-во-что".
Христос заявил апостолам, что "сказал им все", он обещал Духа, который напомнит. Апостол обещает заблуждающимся, что Бог научит их. Или Вы не верите, что Дух Вас "наставляет на всякую истину"?
На самом деле все проще. Вы определились с упованием:
"Не нам об этом рассуждать.Бог все сделает."
Т.е. Вы в принципе отрицаете этим свободную волю человека. А так как в Вашем уповании Бог выступает как деспот, навязывающий вечность, то, понятно, что для Вас бессмысленно исследовать какие-то вопросы, за Вас и так все решено. Это скорее банальное "религиозной чувство", а не вера (различие см.у Шмемана) и, как следствие, теплохладность в центральном вопросе упования.
Бог ждет от нас любви. А настоящая любовь возможна только без навязанности, без детерминированности
Бог ждет от нас свободного решения в принятии дара жизни, а оно возможно только при ненавязанности дара.
"являть тут царство Божие,стать светильником.Объяснения ведут в тупик,любые."
Как можно являть то, чего даже не пытаешься понять? А объяснения - это способ выхода из тупика. Научение само по себе невозможно без объяснения. Так что по-Вашему получается что Христос и апостолы (да и все проповедники) неизбежно заводили своими объяснениями в тупик. Так что нелепость Вы написали. :)
November 18 2010, 21:29:33 UTC 1 year ago
Re: Пойдем по порядку. Пункт 1.
**возвещать совершенства Призвавшего**- это скорее собственной жизнью надо возвещать,а не балобольством.**требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением**- согласитесь,что в ЖЖ у вас никто не требует отчета,вы сами навязываете свои взгляды окружающим,иногда без кротости и благоговения)))
**Или Вы не верите, что Дух Вас "наставляет на всякую истину"?**-1 Кор. 13,9-12,вообще Библия толстая книжка,там на все случаи жизни можно найти цитаты,и обосновать любые взгляды.
И еще у Павла:1 Кор. 8:2
**На самом деле все проще. Вы определились с упованием:
"Не нам об этом рассуждать.Бог все сделает."
Т.е. Вы в принципе отрицаете этим свободную волю человека** - это неправда.Во первых с упованием я не определился,смотрите то,что я написал чуть выше.Я имею точку зрения,но это не истина в последней инстанции,даже для меня самого.
Я не от объяснений отталкиваюсь,а от веры в Благого Бога,который все устроит наилучшим образом.
Бог наверно думал ,прежде чем сотворил нашу вселенную:как там будет и к чему это приведет и возможно ли это исправить.Если бы Он увидел что мир будет расколот,или что Ему придется убивать(звучит вообще дико,не находите?),то Он просто не стал бы творить,уж Он был свободен в Своем желании творить Вселенную.
Во-вторых спасение всех совершенно не означает"против воли".А вдруг все примут свободно и по доброй воле? Вам то об этом неизвестно ничего))),поэтому и утверждать вы не можете ,что всеобщее спасение будет насилием.Впрочем буду ждать дальнейших ваших опровержений по пунктам,я там высказался почему все могут выбрать Жизнь а не смерть.
November 20 2010, 13:13:46 UTC 1 year ago
Re: Пойдем по порядку. Пункт 1.
"**возвещать совершенства Призвавшего**- это скорее собственной жизнью надо возвещать,а не балобольством."Ага, и проповедь апостолов и других служителей слова - балобольство. Жили бы себе в праведности и безмолвии, палатки шили...
"Во первых с упованием я не определился"
Скажем так, Вы определились со своей ролью - пассивной. А она укладывается именно в доктрины навязанного бессмертия - изоляционизма ("вечный ад") или универсализма ("апокатастасиса"). Последнюю Вы позиционировали как свое упование. Так что все очень просто.
"Если бы Он увидел что мир будет расколот,или что Ему придется убивать(звучит вообще дико,не находите?),то Он просто не стал бы творить,"
А что, мир не расколот? А Он все-таки сотворен. Вы какой-то странный.
По поводу "Бога-убийцы" я написал и неоднократно. Вы как-будто пропускаете все мимо ушей. Читайте (в т.ч. http://dionysios-r.livejournal.com/9640
**требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением**- согласитесь,что в ЖЖ у вас никто не требует отчета,вы сами навязываете свои взгляды окружающим,иногда без кротости и благоговения)))
Например, у Павла особо не требовали отчета. А вот досаждал он окружающим уж побольше моего. И Христа и Павла и прочих убили именно за "навязывание взглядов", а не за скромную праведную жизнь - "возвещение собственной жизнью" совершенств Призвавшего (в Вашей терминологии).
Вообще прошу обратить внимание, что в данном случае именно Вы "лезете" в чужой журнал и что-то там навязываете, а не я. Можем прекратить общение в любой момент, Вообще, судя по тому, что Вы упорно не хотите оставить свои "вставания на нелепые позиции ради спора" (с), это будет самое правильное решение. При всем моем уважении.
November 20 2010, 23:31:53 UTC 1 year ago
Re: Пойдем по порядку. Пункт 1.
**Все бытие в этом эоне раздробленном временем и несовершенством - процесс рождение в вечность. Так что Бог никого не убивает. Он, вызвав из небытия во время, "отсюда" приглашает "туда", из временности приглашает в вечность. Когда "здесь" и временность закончится, то "там", в вечности окажется только тот, кто пожелает быть с Богом и кто захочет (окажется способен) отказаться для этого от греха.**Ну это можно как угодно называть,но это бытие данное Богом.И если в этом бытии человек не родился для вечности,то что?Он исчезнет в вечности что-ли,его не будет?
Т.е. вы хотите сказать что мы рождаемся здесь смертными,наподобии животных?
Я просто вашу мысль действительно недопонял.
Воскресят всех? или нет? или тот кто тут не жил по Богу,тот и не будет воскрешен?
А если будут все воскрешены,всем будут даны новые(вечные тела),то куда те,кто по ,вашему не примет там Бога? Испарятся что ли?
November 21 2010, 16:54:20 UTC 1 year ago
Re: Пойдем по порядку. Пункт 1.
"Т.е. вы хотите сказать что мы рождаемся здесь смертными,наподобии животных?"А Вы думаете, что Вы по естеству бессмертны, что в Вас есть источник жизни? Мы призваны к бессмертию, но не имеем в самих себе источник жизни. http://dionysios-r.livejournal.com/1229
"Святый Боже, святый крепкий, святый безсмертный, помилуй нас!", “Господь – един имеющий бессмертие” (1 Тим. 6,16) - Не слыхали такого?
Беспокоиться по поводу технологии - "как" что будет - вот это уже действительно праздномыслие
"Испарятся" - если Вас так волнует физическая составляющая, вспомните слова из послания апостола Петра: "нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков"
Надеюсь, Вам не надо объяснять, что идеологему "небеса и земля"...
И, обратите внимание, здесь говорится о "погибели нечестивых человеков"
Если отказаться от нечестивого мнения, что под погибелью подразумеваются бессмысленные "вечные муки", то единственный вывод, что вечность нечестивые не наследуют, т.е. уйдут в небытие. Всеобщее спасение никак не укладывается в керигму автора этого послания.
А уж воскресят абсолютно всех прежде конца или нет, в каких телах это будет - можно только предполагать.
Наверное Бог воскресит всех людей, чтобы все смогли сделать окончательный выбор. Пусть на самом пороге Царствия. ("без пяти минут двенадцать" - см. притчу о нанятых в виноградник работниках)
November 21 2010, 19:35:31 UTC 1 year ago
Re: Пойдем по порядку. Пункт 1.
**Наверное Бог воскресит всех людей, чтобы все смогли сделать окончательный выбор.**И если они выбрали не Бога,тогда что? Бог их "испарит"? Обратит в небытие?
Вы очень хорошо подбираете цитаты из Библии,но получается у вас все одно:Бог убийца.
И потом,мы никак дальше по пунктам не идем)))
Что если ,как я предположил,некто и с Богом не захочет и небытия не захочет,то как с ним Бог поступит? и против его воли? или грешник уже и не человек и с его мнением можно вообще не считаться и стереть его в порошок?
November 25 2010, 11:19:12 UTC 1 year ago
Не идем дальше т.к.сами топчетесь на идее Бога-убийцы
"но получается у вас все одно:Бог убийца"Если человек сам "убьет себя об стену" в этом виноват "Бог-убийца"?
Ну если Вам так хочется, Его с таких позиций можно с еще большими основаниями назвать мучителем. Он же изначальная причина и устроитель этого мира со всеми его страданиями. Притом мучаются все и зачастую не за свои проступки. (И, кстати говоря, рано или поздно все физически умирают всевозможными способами, если Вас уж так беспокоит "испарение физических тел" в эсхатоне).
Итак, ответьте тогда на вопрос: Ваш Бог - Бог-мучитель? Если нет, то почему?
November 25 2010, 21:16:52 UTC 1 year ago
Пофантазируем)))
**Если человек сам "убьет себя об стену" в этом виноват "Бог-убийца"?**Ага,ну значит тот,кто выберет не Бога,а автономное бытие,тот для Бога "сам убился об стену" и не дожидаясь того,когда он сам истлеет от собственного выбора(уже после воскресения),его Бог сразу и порешит? И в общем даже и убийцей не будет?У меня вопрос:на фиг тут резину тянуть?порешил бы всех,все равно понятно что выбор в пользу смерти сделали.Или Он ждет,когда они предстанут на Его суд ,чтобы публично перчаткой по физии:а ты сволочь выбрал смерть,так получай!
А зачем вообще воскрешать?чтобы сразу же в небытие отправить? Глупо.
В вашей концепции евхаристического бессмертия логичнее было бы,чтобы воскресали одни те,кто сделает выбор в пользу Бога.
Бог здесь не мучает,наоборот дает только отраду тем,кто Его выбирает,хотя это бывает связано и со страданием.
Мучают тут себя сами люди,они выбирают зло,хотя и хотят добро,а добро ,которое хотят -не делают.А значит не они делают зло,но живущий в них грех(Рим,гл.8)
Но там все будут воскрешены в новых телах,и в них не будет властвовать грех.
Скажете,что воскрешение-это насилие Бога над человеком? Хе-хе.
Причем это насилие добыто Христовой Кровью,Он искупил нас от смерти.
И кто Его только просил?
Вот живет человек во грехах,стареет и умирает и вроде бы смирился со своей участью...так нет! Пришел Христос,умер и воскрес,а значит и этот грешник,который хотел уйти на покой от своей бессмысленной ,злой жизни ,будет воскрешен...чтобы опять отправиться в небытие.
Лишние телодвижения у Бога)))
December 1 2010, 19:26:33 UTC 1 year ago
Фантазирование - глупое занятие.
"не Бога,а автономное бытие"Не может быть автономного от Бога бытия. Бог - источник жизни. Если пациент не ест, не принимает лечение, а норовит убить себя, не бесконечно же его насильно держать под капельницей.
"не дожидаясь того,когда он сам истлеет от собственного выбора(уже после воскресения"
"Бог все во всем" - какбэ по определению Царство Божие не имеет в себе признаков греха, тления, смерти. Во всяком случае таково мое упование.
"чтобы публично перчаткой по физии:а ты сволочь выбрал смерть,так получай!"
Это уже Ваши фантазии.
"А зачем вообще воскрешать?чтобы сразу же в небытие отправить? Глупо."
Ну может последний шанс? Для Вас может и глупо - типа Вы уже все решили. Но не все такие умные.
"В вашей концепции евхаристического бессмертия логичнее было бы,чтобы воскресали одни те,кто сделает выбор в пользу Бога."
Вы ваабче в концепцию, как говорится, "не въехали" - тупите по-страшному :)
Может так и будет - воскреснут только те, кого стоит воскрешать. Не в этом суть Это - детали.
"Лишние телодвижения у Бога)))"
В таком "традиционном" понимании - да.
см. http://dionysios-r.livejournal.com/?ski
December 1 2010, 23:36:28 UTC 1 year ago
Re: Фантазирование - глупое занятие.
**Не может быть автономного от Бога бытия. Бог - источник жизниИсточник-да:от Него нам дана жизнь,бытие.Но это не значит что мы как на веревочке к Нему привязаны,наше бытие автономно.Дар жизни,это не значит подачка в долг:Я дал,ты Мне должен.Дар -это просто дар.Дал и все,это уже не твое,а того кому подарил.
Впрочем тут бесполезно с вами спорить,все равно каждый по-своему будет считать.
**Вы ваабче в концепцию, как говорится, "не въехали" - тупите по-страшному :)
Вы научитесь объяснять вашу концепцию по-человечески,а то ее понимаете пока только вы сами.
Не думаю что все такие плотские и душевные,а вы духовный,чтобы вас невозможно было бы понять.
Хотя впрочем мне уже надоело спорить.
Еще раз:спасутся все и без всякого насилия,я так вижу.Иначе Бог не сотворил бы эту Вселенную и все что в ней обитает.Не стал бы Он ее творить,ради того,чтобы отправить большую часть тех,кому Он даровал жизнь, в небытие за то что они Его не выберут.Творя вселенную Он знал как ее спасти,причем всю,а не выборочно.И всю без насилия,а добровольно по собственному желанию созданных им людей.
Вашу концепцию евхаристического бессмертия не принимаю.Бога убийцей не признаю.Ни один человек небытия не желает,а только той жизни которая ему кажется наилучшей.Но от ограниченности своей,не понимает в чем счастье его.Но убивать за это-преступление.Объяснить и показать настоящую жизнь-вот в чем смысл Бога Творца.Исправить греховную плоть-вот задача Бога Искупителя.Поэтому и примут Его люди и совершенно добровольно.
На этом и закончим спор.
December 2 2010, 07:42:32 UTC 1 year ago
Re: Фантазирование - глупое занятие.
Как Вам будет угодно.Но я не спорил.